Libresansdieu répond à vos questions II

Voici la suite de notre billet précédent où on répond aux questions de collégiens concernant l’athéisme. Nous abordons ici les question 9 à 16.

9. Pourquoi est-ce que Dieu n’existe pas?

Rappellon d’abord deux choses:

1. C’est à ceux qui affirment quelque chose de le prouver. Demandez-vous: pourquoi est-ce que la Licorne Magique n’existe pas? Pouvez vous prouver qu’elle n’existe pas? Et bien votre réponse sera la même (concernant la licorne rose) que la mienne (concernant Dieu).

2. Il est possible de définir Dieu de manière à ce qu’il soit impossible de réfuter son existence. Si je dis que Dieu, c’est l’Univers, ou encore que c’est l’Amour, alors là c’est évident qu’il existe. Si je place Dieu vraiment loin de notre réalité et que je crois qu’il n’intervient aucunement dans le cours des choses, alors il est impossible de réfuter ce dieu là, le dieu des déistes.

Je suis presque certain que Dieu n’existe pas, mais je suis certain que le Dieu chrétien n’existe pas. Lorsqu’ils postulent l’existence de Dieu, les chrétiens affirment aussi des choses au sujet du monde réel. Et ces choses là, on peut les réfuter. Par exemple, la Bible affirme que le monde a 6450 ans, que la terre est plate, que les serpents parlent, que lapins sont des ruminants et que pi vaut 3. On sait que tout ça est faux. Tu peux le prendre comme étant symbolique, mais à ce moment là, qu’est-ce qui est une métaphore et qu’est-ce qui ne l’est pas? Est-ce que Jésus aussi est une métaphore? Bref, plus on « bidouille » avec l’interprétation de la Bible, plus on s’approche d’une croyance déiste qui est purement esthétique.

Ensuite, prenons Dieu lui-même. On affirme qu’il est parfait, mais aussi qu’il a une volonté. Dès Aristote on savait que c’est impossible. Si Dieu veut quelque chose, c’est qu’il lui manque quelque chose. Donc il n’est pas parfait. Ça se contredit. Soit Dieu est parfait, soit il a une volonté. Les deux ne peuvent être vrais en même temps. Je sais donc que ce Dieu, celui qui est supposément parfait et a une volonté, n’existe pas.

En ce qui concerne les deux dont je n’ai jamais entendu parler, et bien j’attends qu’on m’en parle, et je dirai ensuite si j’y crois.

 10. Que pensez-vous de la Bible, des fondements chrétiens?

 La Bible est un recueuil de livres écrits par des douzaines de personnes différentes à des époques différentes. Ces textes ont été sélectionnés et mis ensemble selon des critères tout à fait arbitraires. La Bible, telle qu’on la connait aujourd’hui, n’a été officialisée qu’au 16e siècle lors du concile de Trente. La plupart des théologiens actuels reconnaissent que la Bible n’est pas la parole de Dieu. Il s’agit de propos humains écrits par des humains qui exprimaient des propos concernant leurs expériences religieuses.

 Maintenant, quand on parle de « fondements chrétiens », il faut faire attention. La Bible ne représente pas intégralement la position actuelle du christianisme. Par exemple, la Bible affirme en plusieurs endroits que l’esclavage est bien. La Bible donne même des conseils sur la manière d’acheter ou de vendre un esclave. Or les chrétiens ne sont pas, aujourd’hui, en faveur de l’esclavage.

 
11. Que pensez-vous des arguments chrétiens qui prouvent l’existence de Dieu par les concepts suivants : la beauté du monde, l’apparition de Dieu aux Apôtres, le besoin de l’Homme d’être sauvé et la complexité de l’Univers.

Ces arguments n’en sont pas, puisqu’ils dépendent d’une croyance préalable dans ce qu’ils cherchent à démontrer. Je suppose qu’ils peuvent soulager les croyants, tant mieux pour eux, mais ce ne sont pas des arguments valables. Voici tout de même de brèves réponses aux quatre points mentionnés dans votre question.

 1. Beauté du monde: il s’agit d’une conception tout à fait subjective. Un enfant à moitié mort de faim, rongé par un ver intestinal, ce n’est pas très beau. Des gens qui s’entre-tuent à cause de leurs religions, ce n’est pas beau non plus. Peut-être que les chrétiens trouve que c’est beau, mais cela fait d’eux des gens cruels et je ne pense pas qu’il faut les prendre au sérieux.

2. Apparition de Dieu aux Apôtres: la Bible ne dit pas que Dieu est apparu aux Apôtres. Elle affirme que Jésus a vécu sur terre et qu’il était le fils de Dieu. (En fait, la Bible dit aussi que nous sommes tous les fils de Dieu!) On sait que les lieux mentionnés dans la Bible ont existé, de même que la plupart des personnages. Ça ne veut pas dire que Jésus était Dieu.  Comparons: on sait que l’Angleterre existe. Ça ne veut pas dire que le roi Arthur, les chevaliers de la table ronde et Merlin l’Enchanteur ont aussi existé.

3. Besoin de l’homme d’être sauvé: comme je disais plus tôt, c’est un besoin artificiel. Si tu croies au péché originel, tu vas croire que tu dois être sauvé du péché. Sinon, non.

4. La complexité de l’Univers: encore là, c’est un critère assez subjectif. On peut voir l’univers comme la création surnaturelle d’un être magique. Ou comme le résultat du hasard et de la sélection naturelle. En étudiant la théorie de l’évolution, on voit que c’est la seconde explication qui domine. La vie sur terre est le résultat d’un bricolage cosmique, d’un gigantesque copié-collé un peu maladroit. Je trouve que c’est plus cohérent avec le modèle évolutionniste qu’avec la doctrine chrétienne.

12. D’après vous, pourquoi les religions ont-elles été inventées?

 Hormis quelques sectes, je ne pense pas que quelqu’un se soit assis un beau jour pour inventer telle ou telle religion. La religion est plutôt le sous-produit de mécanismes découlant de l’évolution par sélection naturelle et n’ayant pas la religion comme fonction primordiale. Autrement dit, la religion découle de processus mentaux et sociaux qui ne servent pas, en soi, à développer une religion. Pas plus que mon nez sert à tenir mes lunettes.

 Prenons par exemple la capacité de représentation. Si on ne pouvait se représenter quelque chose dans notre tête on ne serait pas capable de réfléchir. Donc quand quelqu’un s’imagine qu’un fantôme se trouve dehors, il n’est pas en train de s’abstenir de réfléchir. Au contraire, il emploie sa faculté innée de représentation… le problème est qu’il l’utilise mal.

 On remarque aussi que les religions, bien qu’il en existe des milliers, reviennent souvent avec les mêmes concepts encore et encore. La raison est simple: on a le même cerveau, et grosso-modo les mêmes expériences de vie. Les religions, tout comme les sophistes et autres vendeurs de pacotille,  exploitent certaines failles dans notre appareil cognitif afin de séduire les foules.

Remarquez que je n’essaie pas de justifier la religion en disant qu’elle a une cause naturelle (ce serait un sophisme). Au contraire, j’affirme qu’il faut rejeter ces illusions, déceler nos failles afin d’en tenir compte.

13. Pourquoi pensez-vous qu’il y a tant de gens qui croit? Qu’est-ce qui pousse l’humain à avoir la foi?

Comme je disais précédement, la religion fait appel à des capacités innées. Il faut une certaine « machinerie » pour croire, notamment la faculté de représentation. L’évolution biologique explique comment il est possible, au plan strictement biologique du moins, de croire. D’autres disciplines, comme l’anthropologie et la sociologie, ont aussi des choses intéressantes à nous dire à ce sujet. Ce qui est à éviter, c’est de trouver une cause surnaturelle au phénomène religieux – ce serait un raisonnement circulaire.

Les gens n’ont pas nécessairement besoin de croire. Ils croient car ils sont impreignés de croyances qu’ils retransmettent ensuite.

14. La foi nuit-elle à l’Homme?

 Comme je disais plus tôt, la foi c’est de croire sans preuve. Certaines croyances peuvent être dangereuses. La plupart sont bénignes, voire positives. Si je crois que je dois aider mon prochain pour ne pas que mon nez allonge, je risque d’aller nourrir les pauvres, de donner de l’argent à Centraide. Ce n’est pas très dangereux, au contraire.

 Mais parfois une croyance peut mener à comettre des actions qu’on ne ferait pas en temps normal et qui sont destructives. Par exemple, si une personne est convaincue qu’elle a trouvé une manière de déjouer la roulette au casino, elle peut dépenser tout son argent, et se mettre à voler. Rendu à ce point c’est presque impossible de convaincre la personne qu’elle a tort et qu’on ne peut pas battre le casino.

 15. La religion est-elle nuisible à notre société? Expliquez.

 La religion est généralement bénigne ou utile à la société. Mais, comme on le voit depuis en plus depuis le 11 septembre 2001, la religion est potentiellement dangereuse. Quand les gens ne réfléchissent pas et sont persuadés d’avoir raison, quand les gens sont prêts à faire n’importe quoi au nom d’un idéal, c’est dangereux. Maintenant, un idéal n’est pas nécessairement religieux. L’URSS aussi a commis des actes atroces, et c’était un pays où la religion était interdite. Dans ce cas précis, toutefois, on pourrait facilement dire que le problème était le dogmatisme (adhésion aveugle au régime) qui était en cause.

La religion est un cas particulier de dogmatisme potentiellement dangereux mais elle n’est pas la seule manifestation du dogmatisme.

 16. Pour terminer reprenez et compléter la phrase suivante : Un croyant c’est….
 

… quelqu’un qui manque de curiosité.

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15 Commentaires

    • libresansdieu

      Aucune idée. Mais je sais qu’ils ont aussi rencontré un curé, d’ailleurs on remarque que certaines questions sont formulées avec l’intention de mettre nos réponses en parallèle (le tout était filmé…)

  1. Pingback: Le Barbare Érudit répond aux 16 questions | Le blog Libre sans dieu!
  2. lantisecte

    Quand on veut débattre, il est bon de ne pas commencer par déformer la pensée de celui avec qui on prétend discuter.
    Exemple :
    1) « La Bible affirme que le monde a 6450 ans ». Référence, svp ???
    2) «  La Bible affirme que la terre est plate » Référence svp ??? (Une vraie référence, hein, pas l’emploi d’une expression populaire ou imagée du genre « le soleil se lève », qui n’entend aucunement livrer une description scientifique du monde…)
    3) « La Bible affirme que les serpents parlent » Référence svp ??? (Une vraie référence, hein, affirmant réellement que LES serpents, en général, sont doués de la faculté de parler – pas une mention d’UN serpent qui, pour une raison particulière dont on peut discuter mais qui ne se prétend pas un cas général, aurait été doué de cette faculté…)
    Merci d’avance

    • libresansdieu

      1) Addition des généalogies. Si on ne doit pas le prendre au pied de la lettre, alors pourquoi? Et pourquoi ne pas considérer tel autre passage comme symbolique?

      2) Plusieurs passages décrivent une terre plate, reposant sur des piliers et au-dessus de laquelle il y a un dôme (le « cieux », qui ont été « étendus » au-dessus de la terre plate). Voir par exemple http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm pour une liste de versets. Voir aussi cette page sur l’ancien site: http://libresansdieu.org/pmwiki.php?n=Wiki.ErreursScientifiquesDeLaBible

      3) Déjà, un seul, c’est assez ridicule, non? La Bible prend vraiment ce serpent comme un représentant de tous les serpents: lorsqu’on lui enlève ses pattes, cela a un impact sur tous les serpents – dans un pur exemple de Lamarckisme biblique! Ce n’est pas tellement différent mythes qu’on retrouve dans d’autres cultures, et où on peut voir, par exemple, monsieur Lion demander à Grenouille de lui donner ses longues oreilles…

      Où est le 4, 5 ?

      Le point à faire est que la Bible reflète les conceptions scientifiques des époques de rédaction de ses différents livres.

      • lantisecte

        Intéressante, votre réponse, vraiment intéressante…
        Reprenons :
        1) Vous affirmiez : « La Bible affirme que le monde a 6450 ans ». Mais vous êtes incapable d’en fournir la référence. Vous vous rabattez piteusement sur l’ « addition des généalogies », c’est-à-dire sur un travail d’interprétation que vous avez fait, VOUS, à propos de la Bible (en présupposant bêtement ce que, justement, il faudrait prouver, à savoir que que la Bible prétend donner l’âge du monde…)
        Désolé, mais l’interprétation que vous faites, VOUS, de « la Bible » (comme vous dites), ce n’est pas « LA BIBLE ».
        Vous n’avez pas le droit de dire, comme vous le faites : « La Bible affirme que ».
        La Bible n’affirme pas cela.
        Il me semblait que le B A BA de l’esprit scientifique était de savoir distinguer les faits et les interprétations. Il est curieux que les athées se montrent si peu scientifiques dès qu’ils se penchent sur le fait religieux…

        2) J’attends toujours la référence où « la Bible » (comme vous dites) aurait AFFIRMÉ (comme une vérité indubitable, et non pas vaguement laissé entendre par sa façon de parler) que la terre est PLATE…

        3) Vous avouez vous-même que la Bible n’a jamais dit que LES serpents parlaient. Mais au lieu de demander pardon de votre erreur et d’envisager de rectifier, vous essayez de « noyer le poisson » (*NB voir la note ci-dessous), en détournant le débat…
        (Évidemment, quand on ne croit ni à Dieu ni à diable, on ne peut pas admettre que le démon se soit servi de l’apparence d’un serpent pour parler au premier homme ; mais quand on y croit, cela n’a rien de choquant. Ce qui est choquant, en revanche, c’est de fausser ce passage pour essayer de faire croire que, selon la Bible TOUS les serpents auraient parlé…)

        Tout ça pour quoi ? Pour arriver à dire que « la Bible reflète les conceptions scientifiques des époques de rédaction de ses différents livres » !!! Mais c’est évident, mon brave homme ! Pourquoi en serait-il autrement ??? J’irai même plus loin : la Bible reflète les usages littéraires et grammaticaux des époques de rédaction de ses différents livres ! Si ! Si ! Je vous assure ! Vous pouvez même vérifier, si vous ne me croyez pas : aucun des prophètes n’a écrit en Espagnol du 16e siècle ! Ni en Français du 17e ! Ils se conformaient tout bonnement aux usages de leur temps ! C’est incroyable, hein ? ça vous en bouche un coin, hein ?

        *NB. Note pour les athées spécialistes d’exégèse. — Bien sûr, si l’on trouvait dans « la Bible » la formule ridicule « noyer le poisson », ce serait une preuve de plus que « la Bible » contredit la science, car il est très difficile de noyer un poisson. Mais comme, en l’occurrence, ce n’est pas « la Bible » qui emploie cette formule, mais seulement moi, vous accepterez peut-être d’admettre, au moins à titre d’hypothèse, qu’il pourrait s’agir d’une expression imagée qui n’implique pas nécessairement une ignorance abyssale chez son auteur. Merci d’avance !

        NB 2 : Toujours pour les athées spécialistes d’exégèse. — Saint Augustin, dès le 4e siècle, expliquait qu’il ne fallait pas chercher dans l’Écriture sainte des vérités scientifiques sur la constitution du monde, parce que ce n’était pas son but (ces vérités scientifiques ne sont pas nécessaires au salut, et la Bible vise à donner les vérités nécessaires au salut) (Saint Augustin, De Gen. ad litt., I, 9, 20). — Saint Thomas d’Aquin, au 13e siècle, enseignait aussi que les auteurs de la Bible n’entendent pas décrire scientifiquement la nature des choses, mais qu’ils en parlent selon le langage habituel à leur époque, avec le genre de simplifications et de métaphores qu’on peut trouver encore aujourd’hui dans le langage courant, même chez les gens les plus savants [ex. : « le soleil se couche » ! ] (Saint Thomas, Somme théologique, I, 80, 1/3). — Bien sûr, rien n’interdit aux athées spécialistes d’exégèse de consacrer leur vie à l’enfoncement des portes ouvertes. Mais rien ne nous interdit non plus de leur faire humblement remarquer que nous n’avons pas attendu leurs exploits pour franchir lesdites portes…

      • libresansdieu

        Je crois que vous lisez en mettant trop d’accent sur l’expression « affirme que ». Quand j’écris « la Bible affirme que XYZ », cela veut dire qu’à partir d’une lecture littérale de la Bible, on doit conclure que XYZ. La Bible n’affirme rien, elle ne parle pas.

        Par ailleurs, même si c’était écrit texto « LA TERRE EST PLATE », cela serait encore sujet à interprétation et on en trouverait pour dire que ce n’est pas vraiment cela qu’il faut comprendre (par exemple: le lapin ruminant, et la biologie étrange de Jacob avec ses bâtons rayés).

        Si la Bible affirme que Machin est mort à 86 ans, et qu’il a eu un fils à 50 ans, est-ce une grave torsion du texte que de conclure que Machin est mort alors que son fils avait dans les 36 ans? Ah, pardon, ce n’est pas écrit « MACHIN EST MORT QUAND SON FILS AVAIT 36 ANS ».

        Ceci dit: la référence pour l’âge de l’univers est l’ensemble des textes où il est question de généalogie. Lorsqu’on additionne tout ça, on obtient environ 6500 ans. Je n’ai pas fait le calcul moi-même, mais on trouve facilement des créationnistes particulièrement abrutis et qui se sont tapés, eux, le calcul, versets à l’appui.

        Concernant la terre plate, il est indubitable que les auteurs de la Bible croyaient que la terre était un disque plat (au centre, avec le soleil qui tourne autour), et leurs écrits reflètent cette croyance. Dire qu’ils avaient la connaissance de la rotation terrestre sur elle-même et autour du soleil serait aussi stupide et anachronique que votre Bible en espagnol. Je ne dis pas que les auteurs de ces textes étaient stupides, je dis qu’ils avaient la science de leur temps.

  3. lantisecte

    Vraiment, vos réponses sont de plus en plus intéressantes :
    1) Vous commencez par déclarer : « La Bible affirme que le monde a 6450 ans ».
    Lorsque je vous fais remarquer que c’est faux, vous me répondez que je vous lis de façon trop littérale, et que, en fait, ce n’est pas exactement cela que vous vouliez dire. Loin de vous en excuser ou d’avouer que vous vous êtes mal exprimé, vous mettez le tort sur moi : c’est moi qui ai « trop mis l’accent » sur le terme « affirmer ». Tiens, tiens…. Vous avez donc, VOUS, le droit d’être lu de façon intelligente (et non de façon bêtement littérale). Et l’auteur de la Bible, il n’a pas ce droit, lui ?

    2) Encore plus fort : vous me dites que vous n’avez pas fait le calcul vous-même (on reconnaît bien là, au passage, la rigueur scientifique qui vous anime dès qu’il s’agit de religion…), mais que vous l’avez emprunté à des auteurs « particulièrement abrutis ». C’est votre expression même. Vous avouez donc vous-même que cette lecture de la Bible n’est pas intelligente. Alors, pourquoi vous baser sur elle pour conclure que « la Bible affirme que le monde a 6450 ans » et que « le Dieu chrétien n’existe pas » ???
    Interpréter un texte de la façon la plus idiote possible pour pouvoir en discréditer l’auteur, est-ce que cela vous paraît un procédé honnête ?
    Encore une fois : si vous prétendez, vous, qu’on ne doit pas forcer le sens de vos textes, pourquoi vouloir forcer celui de la Genèse ???

    3) Vous affirmez par ailleurs : « La référence pour l’âge de l’univers est l’ensemble des textes où il est question de généalogie. Lorsqu’on additionne tout ça, on obtient environ 6500 ans. »
    Simple question : comment avez-vous fait pour obtenir l’âge de l’UNIVERS, avec des chiffres de généalogie qui ne concernent que les êtres HUMAINS ? Auriez-vous, par hasard, additionné à ces nombres d’années (dont, au passage, la Bible ne prétend aucunement donner la liste exhaustive, ce qui ruine déjà tout le calcul) les fameux « jours » de la création ? Un peu comme certains élèves additionnent joyeusement l’âge du capitaine et le montant de sa solde pour calculer la hauteur du grand mât ? Car enfin, il est entendu depuis toujours par tous les interprètes intelligents (y compris les Pères de l’Église, il y a plus de 1500 ans) que ces « jours » de la création ne sont pas des jours de 24 heures. Les additionner aux années des généalogies que donne la Genèse, c’est, pour le moins, s’enfermer dans une interprétation très littérale et très étroite qui n’est pas défendue par grand monde (et que récusait déjà un saint Augustin, qui est, de l’avis général, un des meilleurs interprètes de la Bible). Au risque de me répéter, je pose à nouveau la question : Interpréter un texte de la façon la plus idiote possible pour pouvoir en discréditer l’auteur, est-ce un procédé honnête ?

    4) Quant à la terre plate, vous ne me fournissez toujours pas ce que je vous ai demandé, à savoir la référence de l’endroit où « la Bible » (comme vous dites) aurait AFFIRMÉ (comme une vérité indubitable, et non pas vaguement laissé entendre par sa façon de parler) que la terre est PLATE.
    En revanche, vous essayez de déformer l’état de la question, en déclarant :
    « Il est indubitable que les auteurs de la Bible croyaient que la terre était un disque plat (au centre, avec le soleil qui tourne autour), et leurs écrits reflètent cette croyance. Dire qu’ils avaient la connaissance de la rotation terrestre sur elle-même et autour du soleil serait aussi stupide et anachronique que votre Bible en espagnol. Je ne dis pas que les auteurs de ces textes étaient stupides, je dis qu’ils avaient la science de leur temps. »
    Mais bien sûr, qu’ils avaient la science de leur temps ! Vous enfoncez une porte ouverte ! Saint Augustin au 4e siècle, saint Thomas d’Aquin au 13e siècle (voir références données plus haut), le pape Léon XIII au 19e siècle et bien d’autres l’ont remarqué bien avant vous !
    Cependant, ce n’est pas cela qui était en cause. Dans votre texte, vous affirmez : « Je suis certain que le Dieu chrétien n’existe pas ». Et comme preuve, vous donnez : « la Bible affirme que la terre est plate ». Et là je vous re-pose la question : où donc la Bible affirme-t-elle – comme une vérité scientifique incontestable, et non dans une expression populaire liée à la culture du temps – que la terre EST plate ?
    En quoi le fait que les auteurs de la Bible « avaient la science de leur temps » serait-il une PREUVE que Dieu ne s’est pas révélé à eux ??? Ils n’ont jamais prétendu que Dieu leur avait révélé des vérités scientifiques, que je sache ! Il est tout naturel qu’ils s’expriment avec la langue, le style, la grammaire, les expressions et les images de leur culture. Aller examiner si toutes ces expressions sont parfaitement rigoureuses d’un point de vue scientifique, c’est, pardonner moi de le dire, absolument stupide. C’est s’attacher à la FAçON dont les choses sont dites (et elles sont dites, évidemment, dans la culture de ce temps) au lieu d’essayer de comprendre CE qui est dit. (En plus, la plupart des passages que vous citez sont tirés de poèmes – et chacun sait que le style poétique permet de grandes libertés. J’ai d’ailleurs l’impression, à la façon dont vous parlez de « la Bible », sans jamais distinguer, que vous n’avez pas pleinement réalisé que ce que vous appelez « la Bible » contient des textes très divers, appartenant à des genres littéraires très différents : histoire, poésie, conte, prophétie, chants, paraboles, proverbes, etc. Il est évident qu’on ne doit pas appliquer dans chaque cas les mêmes règles d’interprétation. Et il n’y a aucune raison qu’une critique faite contre tel ou tel livre de la Bible permette de discréditer d’autres livres écrits à une toute autre époque par de tout autres auteurs. L’expression générale « la Bible » est donc à manier avec beaucoup de précaution…)

    Bref, il serait souhaitable que vous rétractiez les accusations mensongères que vous avez fort légèrement lancées contre ce que vous appelez globalement « la Bible », et, plus encore, contre « le dieu chrétien ».

  4. libresansdieu

    Je ne vais rien rétracter au sujet du « dieu chrétien », ne serait-ce que parce que vous avez ignorez les passages où en est question (truc: c’est le paragraphe en-dessous dans le billet de blog). Je ne parle pas de la terre plate comme preuve de l’inexistence du dieu chrétien. Si vous avez de la difficulté à comprendre, ça me fera plaisir de vous faire une belle explication – il y a quand même une limite à répondre dans le détail à un message qui, initialement, déforme mon propos.

    Concernant la bible, elle ne doit pas être considérée comme une source de vérités scientifiques. Super, nous sommes d’accord. Oui? Non? Si oui, pourquoi essayez-vous néanmoins de défendre la vérité scientifique de ce que dit la bible, allant jusqu’à faire des chichis sémantiques sur ce que veut dire « la bible dit » alors que, au risque de me répéter, la bible ne dit rien. Même une lecture littéraliste est une interprétation, il n’y a pas de faits durs dans la bible. Mon point est qu’il est aussi pertinent d’affirmer « la bible dit que la terre est plate » que d’affirmer « la bible dit que Dieu est à la fois une et trois personnes » ou « Jésus a vraiment fait des miracles ».

    Les auteurs emploient des métaphores qui trahissent le fait qu’ils sont géocentristes et terre-platistes et (ce « et » est important, pusique c’était le sens de mes propos dans l’article) il faut employer une technique assez arbitraire pour décider ce qu’on considère comme métaphorique et ce qui est « vrai ». Si les passages terreplatistes sont simplement le reflet des croyances de l’époque (ils le sont) alors pourquoi pas les passages concernant les miracles du Christ? Sur la création du monde en sept jours, ou la trinité? Et ainsi de suite.

    Sans vous en rendre compte, je suppose, vous êtes pris dans le classique jeu de l’interprétation arbitraire et ne réalisez pas à quel point il est rigolo, pour un athée, de vois le bon catho s’époumoner à justifier quels passages sont « vrais » et lesquels sont le reflet des croyances de l’époque à laquelle les auteurs ont rédigé les textes, herméneutique ad lib faite sans critère objectif.

  5. lantisecte

    Au point où nous en sommes, vous gagneriez à relire vos propos de départ.
    C’est vous (je n’y peux rien !) qui avez écrit en toutes lettres :
    « La Bible affirme que le monde a 6450 ans, que la terre est plate, que les serpents parlent. »
    Vous n’avez jusqu’ici été capable de me fournir AUCUNE référence précise sur AUCUN de ces trois points.
    Je suppose que si vous connaissiez un passage où « la Bible » aurait AFFIRMÉ (comme une vérité indubitable, et non pas vaguement laissé entendre par sa façon de parler) que la terre est PLATE, vous me l’auriez communiqué, puisque je vous l’ai déjà demandé à plusieurs reprises.
    Vous avez donc commis TROIS GROSSES ERREURS, et, naturellement, vous refusez d’en convenir. Les athées, par définition, sont infaillibles, chacun sait ça. Pour eux, se rétracter équivaut à se suicider.
    Pour cacher votre défaite, vous essayez de détourner la conversation en m’entraînant dans d’autres sujets de discussions. Désolé, mais ça ne marche pas. Donnez la preuve de votre bonne foi en avouant vos trois erreurs, et je vous suivrai volontiers sur ces autres sujets que vous voulez aborder. En revanche, tant que vous refuserez de vous rétracter, je refuserai d’aborder ces autres sujets. A quoi sert-il de discuter avec un homme qui, même quand on lui a mis le nez dans ses propres erreurs, refuse obstinément de les admettre ??

    (NB : J’ai aussi l’impression que vous n’avez pas vraiment compris tout ce que je vous ai dit. Puis-je vous demander de relire attentivement mes messages ? Cela vous évitera de retomber dans les confusions que vous commettez encore dans votre dernier post. Merci.)

    (NB 2 : Sur la Bible, une référence qui peut peut-être vous aider un peu [quoique le sujet y soit insuffisamment développé] : http://lavraiereligion.wordpress.com/2011/09/17/jesus-a-dit-na-pas-dit/ )

    • libresansdieu

      Le point que je souhaitais faire dans l’extrait que vous avez critiqué au départ est que la bible reflète les croyances des gens qui ont écrit les textes qui la composent. Ce n’est pas quelque chose de particulièrement controversé, donc pourquoi s’acharner? Ce n’est pas très élégant, d’admettre cela d’un côté tout en défendant bec à ongle la validité scientifique de la Bible. En lisant la Bible, on ne peut que conclure que ses auteurs étaient géocentristes, croyance qui transparait dans leurs écrits. Si on devait baser notre cosmologie sur la Bible, on pourrait seulement arriver à un géocentrisme. Le fait qu’une interprétation doivent être faite pour en arriver à cette conclusion est tout à fait normal – c’est aussi le cas pour tout le reste. Ou peut-être niez vous que l’existence de l’herméneutique, position assez inconfortable pour un catholique.

      L’autre point que je voulais faire (que vous avez confondu avec le premier) est que si on ne peut se fier à la bible pour connaitre le monde, alors on ne peut pas l’employer pour connaitre Dieu qui, de plus, manifeste des propriétés contradictoires dans la bible. Il est donc certain que ce dieu n’est pas réel. Ce n’est pas une affirmation contre Dieu-tout-court, mais contre la vision changeante de Dieu que nous livre la Bible (supposément « la parole de Dieu »). Si on admet que, côté science, la bible trahit les croyances dépassées de ses auteurs, alors on doit étendre cette conclusion à ce qu’elle nous dit au sujet de Dieu. Ce n’est pas plus compliqué que ça. S’attaquer sans cesse aux exemples fournis, ça fait un peu « idiot qui regarde le doigt », et ce n’est ni élégant ni productif.

  6. lantisecte

    Vous savez que notre échange ressemble de plus en plus à un sketch ?

    1) Vous vous acharnez à vouloir à tout prix trouver des erreurs dans la Bible, mais quand, moi, je remarque que vous avez dit trois énormes bourdes, vous me dites (à deux reprises) que je manque vraiment d’élégance d’insister là-dessus…
    Et pourquoi devrais-je avoir, à votre égard, des élégances que vous refusez, vous, d’avoir ???

    2) Encore plus fort : vous me reprochez de trop m’attarder sur la fausseté des exemples que vous donniez ; je devrais, selon vous, savoir laisser ces exemples de côté pour atteindre le fond de votre pensée ; sinon, précisez-vous, « ça fait un peu « idiot qui regarde le doigt » » et ce n’est pas « productif ». Bref, la fausseté de vos exemples ne m’autoriserait pas à remettre en doute vos théories. Mais en revanche, le fait que les auteurs de la Bible aient partagé les opinions scientifiques de leur époque permet de nier absolument que Dieu leur ait communiqué des vérités religieuses. Là, pour le coup, ça ne fait pas du tout « idiot qui regarde le doigt », non, non, pas du tout. Il est tellement évident que, pour se révéler aux hommes, Dieu devait commencer par leur fournir un manuel d’astrophysique… Comment un doigt qui a trempé dans le géocentrisme pourrait-il valablement indiquer le chemin du Ciel (avec un grand C) ???

    3) Allez, un petit effort d’humilité : vous les récusez vos trois exemples faux ? ça permettra d’assainir le débat pour la suite…

    • libresansdieu

      « Dieu devait commencer par leur fournir un manuel d’astrophysique…  » Donc nous sommes d’accord sur l’astronomie incorrecte de la Bible? Super.

      Ça fera plus de temps à consacrer au serpent parlant. 🙂

  7. lantisecte

    Récapitulons : vous avez proféré trois grosses erreurs.
    Vous refusez obstinément de les rétracter, ce qui les transforme en mensonges volontaires.
    Votre mauvaise foi est évidente, il est inutile de discuter davantage.
    Adieu (si l’on peut dire… car je crains fort que vous ne finissiez ailleurs qu’en Dieu…)

  8. joalma

    Tout comme le croyant, l’athée est convaincu en son for intérieur que dieu n’existe pas.
    Le sens du sacré n’appartient à aucune catégorie de personnes, la réflexion encore moins. Le croyant a une position, déterminée, qui lui fait honneur, l’athée est également convaincu, à l’opposé, mais aucun des deux n’a raison définitivement, ils ont juste la force de donner leur position.
    L’athée ne se fait surement pas l’économie de penser sa propre place dans l’univers, le monde, son origine, la poésie, l’art, le sens du sacré, l’éphémère, l’interdépendance de toutes choses, qui sont autant de sujets parmi une longue liste qui le persuadent que dieu n’est pas nécessaire pour être établit dans ce monde. La philosophie, la soif de connaissance, l’étude de la nature de l’esprit, l’attitude de l’esprit vis à vis de ces semblables sont autant de sujets qui peuvent fasciner tout un chacun, athée ou pas.
    Il est tout à fait possible, heureusement, d’être athée et en même temps d’être fasciné par les religions, au point d’en faire un sujet d’étude. Il n’y a pas d’un coté celui qui dit qu’il croit, et celui qui dit qu’il ne croit pas et qui tous deux seraient dans l’erreur face à l’agnostique, qui laisse la porte ouverte et qui a lui raison. Sinon, quid de toutes ces traditions spirituelles qui propose à l’homme de se tourner vers l’intérieur pour travailler sur lui-même, en espérant que son attitude, positive et altruiste, deviendra peut être un sujet de réflexion pour ces amis humains. Le monde changera si chacun commence à changer.

    Récemment, un ami osa m’avouer qu’il voyait trois catégories de personnes : le croyant, qui est fermé parce que rien ne peut lui enlever cette foi et cette croyance aveugle en quelque chose qui n’a et ne sera jamais prouvé, à savoir l’existence d’un dieu. Puis vient l’athée, qui lui ferme toutes les portes en écartant cette possibilités en proclamant que dieu n’existe pas. Enfin, il y a l’agnostique, entre les deux, qui ne se permet pas de croire ou de ne pas croire. En restant dans cette position « peut être bien que oui, peut être bien que non, il est plein de nuances, de saveurs et son imagination, sa vision du monde s’en trouve enrichie.
    Voilà ce que me disait mon ami.
    J’étais sidéré car je comprenais bien le message et je suis en train d’écrire ce petit paragraphe pour bien remettre les choses en place.
    Pour en revenir aux arguments de l’athée, je dois bien avouer que les signes d’une présence de dieu, je les ai cherchés très longtemps. Lorsque je posais la question étant jeune, on me répondait simplement de ne pas essayer de comprendre, mais plutôt de croire, point.
    Oui, mais en quoi ? Si dieu, qui est miséricorde et amour, était là, quid des massacres quotidiens sur la planète, quid des violences faites aux jeunes et aux femmes sans défense ? Quid des tortures, des blessures morales de tout un chacun ? Jamais un ne signe de sa part ?
    Jamais rien en fait. Il me semble plus raisonnable de dire qu’il n’existe pas, pour la simple et bonne raison que dieu n’est qu’une invention de l’homme, pour l’homme.
    Quant à l’agnostique qui ne se prononce pas du fait que tant que rien ne sera définitivement prouvé, il gardera cette attitude du peut être, peut être pas, et bien je la lui laisse. Pour moi, il reste quand même le derrière assis entre deux chaises, sans jamais avoir la force de se prononcer en son for intérieur. Est-ce par peur de représailles, si jamais il découvrait que dieu existe, est-ce par manque de réflexion sur le sujet, j’ai du mal à y croire. L’agnostique prend la position la plus confortable, à savoir aucune, et attend patiemment que l’une des deux possibilités se réalisent. Et il aura gagné sur toute la ligne. Je crains malheureusement pour lui qu’il risque d’attendre très longtemps.
    Voilà, j’en ai fini.

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